Soll jeder Mensch in der Schweiz ein bedingungsloses Grundeinkommen von 2500 Franken pro Monat erhalten? Diese Frage diskutieren Pascal Gentinetta, Direktor des Wirtschaftsdachverbandes economiesuisse, und Daniel Häni, Basler Unternehmer und Mitbegründer der Initiative Grundeinkommen.
Was würden Sie arbeiten, wenn für Ihr Einkommen gesorgt wäre?
Pascal Gentinetta: Ich würde weiterhin als Direktor von economiesuisse arbeiten. Denn hier kommen drei Dinge zusammen, die mir wichtig sind: sich für den Wirtschaftsstandort einzusetzen, die Sinnhaftigkeit der Aufgabe und das Gefühl, nützlich für die Allgemeinheit zu sein.
Daniel Häni: Auch ich würde weiterhin das Gleiche tun, aber besser. Ich könnte leichter neue Projekte lancieren. Es gäbe viel mehr von innen her motivierte Menschen.
Das bedingungslose Grundeinkommen würde Tätigkeiten fördern, die keinen direkten Geldwert haben. Zum Beispiel soziale Arbeit, Einsätze für die Natur oder auch das Beten in Klöstern?
G: Absolut. Das Problem ist nur, dass leider eine Volkswirtschaft mit Leuten, die nur philosophieren, nicht funktionieren kann. Bei der Arbeit muss auch etwas Produktives herausschauen: etwa Lebensmittel, die der Bauer produziert, Güter, die konsumiert werden oder Bildung, welche die Lehrerin ihren Schülern vermittelt. Arbeit muss nachgefragt sein.
H: Herr Gentinetta, aber wir leben doch nicht mehr im Mangel. Heute geht es um Qualität. Ich arbeite umso besser, je mehr Sinn ich in meiner Tätigkeit sehe. Indem Menschen ihre Talente umsetzen, nützen sie der Gesellschaft am meisten. Das Grundeinkommen fördert den Einzelnen darin, seine Stärken zu leben.
Jeder bekommt einen Lohn dafür, dass er das tut, was er am liebsten tut?
H: Nein, das Grundeinkommen ist kein Lohn. Es ist ein bedingungsloses Einkommen.
Sie orientieren sich also nicht am Wert einer Arbeit?
H: Doch und auch am Bedarf. Aber das Lohndenken macht oft gerade blind für den wirklichen Bedarf. Es gibt einen grossen Bedarf an individueller Initiative.
Das Grundeinkommen als Ermächtigung zur Selbstermächtigung?
H: Ja, mehr Macht und Verantwortung beim Einzelnen. Das Grundeinkommen ist ein neues, wirtschaftliches Bürgerrecht. Und wird immer mehr zur Voraussetzung dafür, dass der Einzelne tätig werden, sich an der Gesellschaft beteiligen und Leistung erbringen kann.
Wer soll das bezahlen?
G: Das ist genau der Haken. Das bedingungslose Grundeinkommen wäre ein neues Bürgerrecht – ähnlich dem heutigen Wahl- und Stimmrecht. Aber es wäre nicht an eine Aktivität oder an eine Pflicht gebunden. Heute generieren Leute ein Einkommen, die etwas produzieren und leisten. Und Geld kann erst verteilt werden, wenn es erwirtschaftet worden ist. Aber sie wollen etwas verteilen, das noch gar nicht erarbeitet wurde. Zudem steht das bedingungslose Grundeinkommen im Widerspruch zum Fundament der sozialen Marktwirtschaft, wonach jeder zur Gesellschaft beiträgt, was er kann, und von ihr beziehungsweise vom Staat erhält, was er wirklich braucht.
Würden sich alle auf die faule Haut legen?
G: Viele würden keiner Erwerbstätigkeit mehr nachgehen. Im schlimmsten Fall müsste man damit rechnen, dass ganze Bevölkerungskreise aus dem Arbeitsprozess aussteigen. Nur wer deutlich mehr als 2500 Franken verdient, hätte noch einen Anreiz, überhaupt zu arbeiten. Denn wieso soll zum Beispiel eine Verkäuferin, die 3000 Franken im Monat verdient, noch hundert Prozent arbeiten?
H: Sie wird es tun, wenn sie nicht nur wegen des Geldes arbeitet, sondern weil sie die Arbeit sinnvoll findet und die Arbeitsbedingungen gut sind. Wenn aber sonst niemand diese Arbeit machen will, wird das Unternehmen bessere Arbeitsbedingungen schaffen müssen. Oder die Arbeit besser bezahlen.
G: Damit würde eine riesige Kostenlawine losgetreten und die Standortattraktivität der Schweiz geschwächt!
H: Nein, die Sinnhaftigkeit einer Arbeit würde massgebender und wir hätten gerechtere Verhältnisse, vor allem im Niedriglohnbereich.
Aber wieso soll man überhaupt noch etwas tun?
H: Jeder gute Psychologe kann ihnen sagen, dass Menschen leiden, wenn sie nicht arbeiten können …
Und die Arbeiten, die keiner mehr machen will, wie zum Beispiel die Müllabfuhr?
H: Viele dieser Arbeiten könnten von Maschinen gemacht werden.
Die Verkäuferin wird durch einen Automaten ersetzt?
H: Ja, vielleicht zum Teil. Automaten befreien ja heute schon Menschen von der Erwerbsarbeit.
G: Genau dieses Beispiel zeigt, dass wir uns das Grundeinkommen nicht leisten können. Durch diesen Abhalteeffekt würde der Anreiz, überhaupt noch zu arbeiten, extrem geschwächt. Volkswirtschaftlich würde das zu einem massiven Kostenschub führen. Diejenigen, die noch arbeiten, müssten diejenigen finanzieren, die sich zur Ruhe setzen. Das würde die Produktivität unseres Landes massiv beeinträchtigen.
Alle Verkäuferinnen, Güselwagenfahrer und Kanalisationsarbeiter würden ihre Arbeit niederlegen?
G: Tendenziell schon. Und es fragt sich zudem, in wieweit die Ausbildung und die Kompetenzen vorhanden sind, um sich überhaupt in total anderen Gebieten rasch einzuarbeiten. Es ist eine Tatsache, dass nicht jeder das Rüstzeug zum Unternehmer oder zum Akademiker hat. Es gäbe ein grösseres «Missmatching» zwischen Eignung von Arbeitkräften und Jobangeboten.
H: Die Möglichkeiten zur Ausbildung würden durch das Grundeinkommen gestärkt. Und es gäbe keinen Kosten-, sondern einen Innovationsschub.
Das Grundeinkommen würde die menschliche Arbeit subventionieren und gegenüber der Maschinenarbeit konkurrenzfähiger machen?
H: Ja, heute werden die Sozialabgaben auf die menschliche Arbeit erhoben, aber nicht auf die Maschinen. Die Maschinen arbeiten quasi «schwarz».
G: Das stimmt, das Grundeinkommen wäre eine massive Subventionierung. Mit 12 mal 2500 Franken würde die Arbeit pro Jahr mit 30 000 Franken subventioniert. Rechnet man das auf 8 Millionen Schweizer um, macht das ohne Kompensation zusätzliche Ausgaben im Umfang von 200 Milliarden Franken pro Jahr! Das ist mehr als heute Bund, Kantone, Gemeinden und Sozialversicherungen – 180 Milliarden Franken – zusammen kosten. Mit dem Grundeinkommen würden die Staatsausgaben also verdoppelt! Wer bezahlt das?
H: Es ist schon bezahlt.
G: Von wem?
H: Jeder Mensch hat heute schon ein Einkommen, sonst könnte er gar nicht leben. Es fehlt nicht am Geld.
G: Aber der Staat hätte 200 Milliarden Mehrausgaben, was zu massiven Steuererhöhungen führen würde!
H: Nein, von der Geldmenge her würde der Staat zwar grösser werden, aber vom Verwaltungsaufwand her würde der Staatsapparat kleiner.
Aber wie wird das finanziert?
H: Wir haben in der Schweiz ein Bruttosozialprodukt von rund 600 Milliarden Franken. Die 200 Milliarden des Grundeinkommens wären ein Drittel. Aber das ist nicht Geld, das mehr dazu kommt, sondern es ersetzt bestehende Einkommen. Es muss nur transferiert werden. Schon heute werden im Rahmen der Sozialversicherung 130 Milliarden Transferleistungen erbracht durch den Staat.
G: Ja, genau. Mit Pensionskassen, AHV- und IV-Renten, Sozialhilfe und so weiter. Das würde also bedingen, dass alle heutigen Sozialleistungen gleichzeitig abgeschafft werden?
H: Nein, nicht abschaffen, sondern durch das bedingungslose Grundeinkommen ersetzen. Heute beträgt die maximale AHV-Rente 2300 Franken. Die würde zum Beispiel vollständig ersetzt.
Schon heute tragen Unternehmen durch Steuern einen grossen Teil des Staatshaushaltes. Würde das Grundeinkommen Unternehmen steuerlich noch stärker belasten?
H: Nein, faktisch ist es schon heute so, dass die Konsumenten die Rechnung bezahlen, denn Unternehmen überwälzen Steuern und die Sozialabgaben auf die Preise ihrer Produkte. Die Steuerlast wird im Konsum getragen.
G: Sie sehen es also auch so, dass das Grundeinkommen die Steuerlast deutlich erhöht. Die Mehrwertsteuer müsste auf 28 Prozent erhöht werden. Das Grundeinkommen ist nicht gratis.
H: Der Einkommenstransfer wird grösser, das ist so, ja. Aber der Aufwand, die Vorschriften und Kontrollen und die Stigmatisierung von Rentenempfängern oder Sozialhilfebezügern werden weniger werden.
Angenommen, die Schweiz führt das bedingungslose Grundeinkommen in 20 Jahren ein. Welche Signale sendet sie damit ins Ausland aus?
H: Die Schweiz wird zum Pionierland.
G: Stimmt, die Schweiz würde weltweit bekannt als Land, in das man kommen kann, und indem man pro Monat einen Check von 2500 Franken ausgestellt erhält – und das fürs Nichtstun. Damit würde die Schweiz zum Magnet für alle armen Menschen dieser Welt. Die Zuwanderung würde massiv zunehmen. Die Probleme, die wir uns damit einhandeln würden, wären riesig. Davor möchte ich eindringlich warnen.
H: Zum Magnet wird die Schweiz schon, aber nicht, weil man hier Geld abholen kann, dagegen gibt es Regeln wie heute auch, sondern weil hier in der Gesellschaft eine ganz andere Stimmung ist: da ist Aufbruch, Fortschritt, etwas tun, etwas leisten, das Individuelle und Menschliche zählt mehr.
G: Ja, für Fortschritt sind wir auch. Aber das Signal ist klar! Die Schweiz ist zudem keine Insel. Sondern 60 Prozent unseres Bruttoinlandproduktes erwirtschaften wir durch den Export von Gütern. Mit dem bedingungslosen Grundeinkommen und der höheren Staatsquote würden auch Exporte massiv verteuert, womit wir unseren Produktionsstandort nochmals massiv schwächen würden. Darum müssen wir aufpassen, dass wir nicht mit einer gut gemeinten Idee uns letztlich allen selber schaden.
H: Das stimmt nicht. Ein Land mit bedingungslosem Grundeinkommen hat einen beträchtlichen Produktionsstandort-Vorteil. Das Grundeinkommen subventioniert die Arbeit und geht im Export als Mehrwerststeuer nicht mit über die Grenze.
Sicher ist: Das bedingungslose Grundeinkommen wäre revolutionär. Heute ist es vielleicht noch undenkbar, wie einst der Mauerfall in Berlin oder der Ausstieg der Schweiz aus der Atomenergie.
H: Ja, oder die Einführung des Frauenstimmrechts. Und dieses ist heute absolut selbstverständlich. So wird es auch mit dem bedingungslosen Grundeinkommen sein.
G: Als Vertreter des Wirtschaftsdachverbands economiesuisse sehe ich das Anliegen, aber das bedingungslose Grundeinkommen ist ein falsches Rezept, das der Schweiz Schaden zufügen würde. Ich möchte eindringlich davor warnen, diese Idee in die Realität umzusetzen.